与德国政要激辩“是否该防中国”

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与德国政要激辩“是否该防中国”

引用《环球时报》6月22日报道 作者：王义桅

“德国必须要提防中国的影响力吗？”这是当地时间19日晚在德国汉堡举办的“科尔伯辩论”的话题。该场辩论由颇具影响的德国科尔伯基金会举办，该基金会近些年在促进中欧相互了解方面做了很多努力，4年前曾邀请中国领导人发表演讲。

辩论采取“牛津式辩论”模式，设笔者为“反方”，德国籍欧洲议会对华关系代表团第一副团长彼蒂科费尔为“正方”。

面对彼蒂科费尔的傲慢和偏见，笔者反驳时有理有据，奉劝德国人“不要失去自信”。辩论现场有300多嘉宾旁听，并网上直播。让笔者略感遗憾的是，现场听众多为老年人，这表明在老龄化严重的德国，年轻人显得越来越不关心政治。

一　遇到缺少调查研究的“疑华派”

笔者几年前在布鲁塞尔工作时就认识彼蒂科费尔。彼蒂科费尔曾任德国绿党领导人、欧洲议会绿党党团主要负责人。据说，他读过马列著作，也读过《毛泽东选集》。

有人说他经常访问中国，称赞过“中国取得的成就”，但也有人说，随着欧洲民粹主义抬头以及欧中力量结构的此消彼长，他成了“疑华/拒华派”。在辩论过程中，这位由政客担任的“正方辩手”在公共场合表现出十足的傲慢与偏见。

作为“反方辩手”，笔者一开口就让在座的德国人大吃一惊：“德国的确要在意中国影响力!”辩论主持人赶紧问：“难道辩论一开始就结束了？”笔者笑着说：“没有啊!有可能彼蒂科费尔先生也会改变看法，认为德国不必在意和提防中国的影响力。”这样的开场，不只是为活跃气氛，更在于提醒对方要换位思考。

在笔者看来，德国要警惕和提防的对象实在是太多了。

不管是体制和意识形态都完全不同的中国，还有俄罗斯，甚至现在德国人也开始对美国人说“不”。笔者分析说：“对德国人来说，俄罗斯是老对手，拿美国又没法子，而中国是新变量。

跨大西洋关系现在再不堪，德国也没有质疑西方国家共同的价值观。

答案是德国人喜欢民主党，但现在的特朗普政府并不能完全代表美国，而且美国的政策具有波动性，相比，中国又是恒久、向上的。”

笔者告诉德国人，德国对中俄美都有所“忧”，不论说什么，结论都是欧洲认为自己成为最大受害者，好像成了“食草动物”。笔者开篇立论说：“但是，请你们放心，中国近代以来就是‘弱肉强食’政治法则的受害者，所以绝不会搞这一套!这不是我们的文化基因和发展路径。”

这种站在德国角度思考问题的方式，一下拉近了彼此的心理距离。笔者继续阐述：“与其说德国担心中国影响力，不如说德国担心世界的不确定性，害怕变化，这是你们的保守心态使然，并非担心中国本身。与其说担心中国影响力太大，不如说担心自身影响力下降。换言之，德国人是借中国来说事儿。”

此时，不少现场的德国听众发出会心的笑声。笔者请现场听众思考：“有哪个大国近三十年未对外动武？但你们可知道，中国是联合国五常中派的联合国维和部队最多的国家。”

辩论中，笔者请现场“去过中国的人”举手，结果举手的只有个别人。

请“在中国生活过半年以上的”举手时，似乎只有第一排一位在华经商多年的律师举手。再请“看过中华人民共和国宪法的”举手时，则一个都没有。笔者提醒在座的听众朋友，你们无法对彼蒂科费尔议员所说的做出判断，他说的不是事实，只是他认为的事实，因为他对中国还缺少认真的调查研究。

二　中国动了德国的奶酪？

接着笔者带着德国人一起思考：“德国人究竟在意和提防中国什么影响力呢？”笔者认为，首先是一些德国人担心中国模式的渗透，恐惧中国的体制和发展模式。

当中国国有企业大举并购欧洲战略领域的企业时，一些德国人就说背后有中国政府的操控。有的则从技术层面担心中国人剽窃他们的知识产权。其次，一些德国人担心中国分化欧洲，尤其是中国-中东欧合作(16+1)对欧洲分而治之。

彼蒂科费尔陈述时还大谈“中国通过‘一带一路’输出中国标准，挑战国际秩序”，声称“中国模式在非洲颠覆国际标准和国际规则”。这些奇谈怪论都被笔者一一驳斥。

笔者说：“中国文化自古是取经文化，不是送经文化，不会输出中国模式，不会要求别国‘复制’中国的做法。”笔者反问说：“欧盟是‘16+1’合作的观察员，中国帮助中东欧国家更好融入欧盟，你们怎么不感谢反而怪罪中国？总是以‘动了德国奶酪’为名义反对，这不是自私自利吗？德国还是自诩的欧盟领导者吗？”

在随后的问答环节中，有听众说：“中国人只是钱钱钱，除了钱还有什么？有什么价值观？为了钱，偷我们德国人的技术，强迫德国在华企业转让知识产权。”

笔者提醒他注意：“在人工智能领域，除了美国就是中国，德国已经落伍，中国又怎么剽窃德国技术的呢？美国带领欧洲当年搞了对社会主义国家实行禁运和贸易限制的巴黎统筹委员会，但中国照样搞出‘两弹一星’!不要以为德国人才有技术，今天中国企业的专利申请量远超德国。

我们的高铁学习借鉴了包括德国在内的高铁技术，但兼收并蓄、融会贯通，成就了世界上最发达的高铁网和高铁技术!”笔者的结论是，中国的影响力不是中国的，而是全球化的，担心中国影响力，就是担心全球化带来的变迁。

“德国人对华认知为何与中德关系极不匹配？”笔者用数据说明，汉堡港口的货物1/3要么来自中国，要么运往中国，中德贸易额占中欧贸易总额的1/3左右，可德国对华舆论却是所有欧洲大国中最糟糕的。在笔者看来，原因就在于统一时间还不长的德国“先验论”与“程序理性”盛行，总是以期待看中国。

三　恐惧来自“搞不定中国”

笔者的话得到现场的一些共鸣。一位德国老听众提问时先感慨说：“想想中国人修筑万里长城时，我们德国人在干什么？德国今天有何资格教训中国？”“正方辩手”彼蒂科费尔此时也引述慕尼黑安全会议主席伊辛格自嘲的话说：“在欧洲只有两类国家，一类是小国，另一类是还没有认识到自己是小国的国家。”

当笔者提醒对方：“中国从德国那里学习了很多，受过高等教育的中国人可以说出很多德国思想家的名字，但德国人能说出几个中国思想家的名字？”

彼蒂科费尔此时却狡辩说：“德国启蒙运动的领袖从中国传统文化中汲取了营养，但仅此而已，今天的中国，没有!”这就是今天德国人仍然傲慢无知的原因吧!这位议员还表示，不喜欢越来越自信的中国，并反复强调，德国只是开始在意中国在德国的影响力上升，说不上“担心或警惕”，并未失去自信。

而这样的阐述，明显已经受到“反方辩手”“德国用不着担心中国、不要失去自信”观点的影响。笔者答复他：“好啊!希望大家都自信些。”

“为何在欧洲大国里德国人对华态度最为消极，但德国与中国经济关系又最为密切？”笔者希望在场的德国人能思考这个问题。彼蒂科费尔回应说，中国的价值观和欧洲人笃信的“普世价值”格格不入，欧洲大陆一直在努力消除马克思的影响，到苏联东欧剧变，终于庆幸清除了“另类”，但你们中国却使之发扬光大。彼蒂科费尔对中国雕塑家赠送特里尔市马克思雕塑感到“不解”，宣称欧洲应送参与起草《世界人权宣言》的中国人的雕塑给中国才对。

面对对手的傲慢与偏见，笔者始终面带微笑，坦然应对。对德国和欧洲，中国实际上是机会，历史机遇，他们没有别的选择，有人意识到了，但也有不少人固执地视而不见，不敢承认现实。认不清现实，这是欧洲人的问题。笔者提醒，中欧越来越具有共同价值观，如多边主义、全球治理、全球化等，反而是美国人不断“退群”，挑战多边秩序。

听众问答环节时有人说：“中国看起来比资本主义还要资本主义，怎么还举着马克思旗帜啊？”笔者笑答：“中国化的马克思主义才是我们的旗帜!一些经济欠发达地区的财政收入主要由中央转移支付的，如果没有社会主义制度，哪个国家能做到这一点？”

辩论结束后，一位德国记者私下对笔者说：“你对中国的辩护很好，我们不是不同意。为何西方人还有‘中国威胁论’？根本原因是我们搞不定中国啊。搞不定才感到对方是威胁嘛，能把握的东西人们内心就没有恐惧感。”

因为现场绝大多数都是白发苍苍的老人，笔者建议科尔伯基金会有机会可到德国大学搞类似的辩论，效果会更好。

（作者系中国人民大学“让·莫内”讲席教授、欧盟研究中心主任）