全球最先进新中华中国思想：习“三新”主义正名总策划公告（145号）

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梁晓声：“文学给我的益处，我捧不住了”

选自《南方周末》  2022年9月29日     

南方周末记者：李邑兰，南方周末特约撰稿：夏辰
　　74岁的梁晓声仍然有一双明亮的眼睛。在与人说话的时候，他总是专注地看着对方，无论对方是主持人还是记者，是身边的朋友还是刚刚碰上的陌生人。
　　“亲爱的同志”，这是他的口头禅，即使对少年的自己，他也是这么说。
　　梁晓声给少年的梁晓声写了一封信，是自述信，也是忏悔信，感谢信。
　　“不久前，我回到哈尔滨，去咱爸咱妈的坟上祭奠过二老了，我忍不住哭了，代你说了几句话：‘对不起了妈妈!倘若真有来生，还愿做你的儿子，保证做一个不打折扣的孝子’”。
　　在信中，梁晓声感谢“光字片”(他的小说《人世间》里的东北棚户区)的好邻居、好街坊，四弟那些工友，那些以往的岁月里，种种民间之友善。“用文字的方式祭奠是最长久的祭奠，写在书中的感激是至诚之感激。”
眼下最为人熟知的梁晓声著作，是《人世间》，他凭借115万字的三部曲，拿下了第十届茅盾文学奖。《人世间》，也是2022年最火爆的电视剧之一，工人周秉昆一家的生活，牵动人心。
　　在由咪咕视频、东方卫视、南方周末联合出品的《我相信》节目录制现场，第一个致信梁晓声的人，是萨日娜，《人世间》(母亲)李素华的饰演者。萨日娜坦承，自己演了多年的母亲，头一次在《人世间》拍摄中有忐忑感，自己也不清楚为什么，直到电视剧播出才突然明白，自己是因为对这部小说的敬畏感，才会有那种表演的不确定感。
　　在录制间隙，南方周末专访了梁晓声“亲爱的同志，是这样的，文学给我的益处超出我的想象，是我用双手所捧不住的了。”梁晓声说，文学给了自己做人的一种定力。梁晓声从来不害怕袒露自己，关于他生活中的尴尬、窘迫，关于他的父亲母亲、他的哥哥弟弟，他的朋友知己，他都把他们的故事糅进了文字里。在这些文字里，流淌着真实的人世间，有生活的苦难，也有尖锐的批判，但读者仍然能从他的字里行间看到他坚定的相信，相信中国的未来，他说我个人感觉我们这一代人有一种在场感，我1949年出生，10岁之后基本懂了很多事，就一路从自身亲人们的生活发生变化来感觉到中国的进步。‘光字片’如果至今没改造，我也就根本不会写《人世间》。”
　　梁晓声正在写作《父父子子》，这或许将是他最后一部长篇。接下来，他想找一个地方，去逛逛菜场，看看人下棋。我觉得泄露那么多字之后，我已经尽力把我仅能做的事情做了。”[size=18.6667px]

一　他们对父母辈经历过的年代一无所知
　　南方周末：如果读者看了大量你之前写的非虚构作品，再看《人世间》，可能会得出一个结论，就是《人世间》是你必定会写的一本书，而且里面的内容就在你生命的延长线上。
　　梁晓声：我们看中国社会，从1949年以后，尤其是在1968年到1978年的时候，这十年间这个社会好像是三股棕榈编成的绳子。一股绳子，我们看到运动不断，有些人总处在被委屈、被误解，命运多坎坷的这种状态，我可能是接触到了这样的一些人；另一股是奋斗，工人阶级的奋斗，科研工作者的奉献，这也是一个客观事实存在；第三股是贫穷，因为贫穷比较普遍，所以它又造成抱团才能取暖，这是民间的状况。这三种(状况)在社会发展的过程中绞成一股绳，没有任何一个作家之前通过一两篇短篇和中篇把这三方面的观照写出来，于是我想尽量把这三种编在一起，它可能更像是我们以往过来的时代，更全面一点。
　　南方周末：你觉得这是不是一种责任，就是我非得把这种经历，把我脑海当中的一些故事，把中国近五十年来的时代变迁记录下来?
　　梁晓声：今日之作家，我的一些同行们，不知什么原因，一谈到文学责任的时候，突然觉得害羞，觉得是一件很囧的事情。在我这里，我觉得责任和义务，和热忱，都并不是使我害羞的事情。我非常坦然地承认我在进行《人世间》的创作过程中，是有这种类似责任的想法的。因为我在大学里教书，我会有机会接触到较多的80后、90后，我会发现什么情况呢?他们只能间接地知道我们之前的年代的一些情况。大家对于1949年以前的情况如数家珍，因为我们民国剧很多，古装剧也多，但是对于父母辈曾经经历过的1970年代、1980年代却一无所知，不知那时穿什么，不知那时有计划口粮，不知那时爸爸妈妈挣多少钱。当这些都不知道的时候，你就不能够理解这一代父母为什么身上会有那样一些现象。比如说我们装点心的盒子，我到现在身上都有，我就觉得那么好的盒子，把它扔掉了是很舍不得的。只有了解那个年代，了解那个年代父母辈所经历过中国的改革阵痛，才能够知道今天的成果是多么得来不易。
　　南方周末：根据《人世间》改编的电视剧播出后，引起了很多讨论。周秉昆一家的故事尤其牵动人心。周家人身上，有没有你家人的影子?
　　梁晓声：关于父亲，我以前写过，在《上海文学》发表过。我的同学中大部分的父亲都是我父亲那样，唯一不同的，是我的父亲是三线工人，走出去了，其他的没有走出去，就在哈尔滨市，但是依然叫做劳动者，是靠体力工作，养家糊口的劳动者父亲。他们无论性格、生活习惯、文化程度，还是秉持的民间原则，可能跟我的父亲都是差不多的。
　　但是说到底，原著中的周家，它绝不是现实生活中的梁家，我没有周秉义那样的一个哥哥，我也没有那样的姐姐。秉昆这个人物也不可以说就是我四弟的原型，但是周秉昆和他身边的这些年轻工友们的关系，是我四弟和他酱油厂工友们的关系。这种关系，在我这里印象是很深刻的，就是母亲去世的时候，我回哈尔滨市参加丧事，然后有三四十个比我年轻的男青年、女青年，我皆不认识，全是四弟的工友们，或者是工友们的工友，其中有相当多人是我母亲的干儿子、干女儿。实际上我知道，为什么我和我三弟下乡之后家里面的生活还能持续下去!那是有他的工友们在互相帮衬着。
　　南方周末：你有一篇文章写到，你父母晚年跟你住在一块儿，你父亲因为有标志性的胡子，北影厂经常去请他做群众演员，那时候的父亲又是另一番记忆吧?
　　梁晓声：我父亲在北影厂，因为那时我的住房只有11平米多，他经常住在我的办公室里——我们那时候有折叠床。最初的时候，人们都乐意问这位蓄胡子的老人，然后会互相说，这是梁晓声的父亲。再后来，认识他的人就比认识我的还要多了，因为他认识工人们，在他认识的那些人中，我就变成梁大爷的儿子。
　　他在剧组会替导演焦虑。当然一开始我是不赞同他去做群演的，因为那时做群众演员可能是5元钱，最多的时候10元钱一天。但是有的导演到家里来找我，因为他们需要一个这样老人的形象，我就同意了。陈凯歌的父亲陈怀皑，就跟我父亲的关系很好，他们在现场有时候还会交谈当然实际我父亲最后也没有看到过他在电影银幕上留下的形象。


二　善的故事不是没有力量
　　南方周末：《人世间》里的周家母亲让人印象深刻，在你的文字里也多次可以感受到你母亲的坚韧。虽然你母亲目不识丁，可是你把母亲看作自己文学的第一位导师，如果现在回忆有关母亲的细节，你会想起什么?
　　梁晓声：可以允许我讲三件事吗?第一件事，在我们困难时期，粮食是每十天供应一次，粮店替你控制口粮的用度。我们家人口多，很快吃完了，买粮前一天，全家只能吃玉米面糊糊，那个玉米面几乎是抖粮袋子抖出来的。你看我们都揭不开锅了吧?这个时候来了农村乞讨的老大爷。我们家只剩下半盆粥了，家里人还不够分，我母亲就加了个凳子，让老大爷坐下，坐下之后给他盛了一碗。老人家很饿，又给他盛了一碗。我们都知道老人家吃的就是母亲的口粮，因为母亲当天还没有吃一碗玉米面糊糊。后来我母亲给老人吃粥这件事，被院里邻居看到了，他们认为你们老梁家男孩子多，每月额外补助你们五斤粮，所以你们粮食多得吃不完，还有余力收留其他老人，他们就将情况反映到街道干部那，说要讨论一下对错。我母亲就说，不用讨论了，既然大家有意见，我们家以后就不要补助了。
　　第二件事，我父亲曾经养过一些小兔子，但是有野猫偷兔子，父亲就在木板上套了一个套子防野猫。有一天我发现一只老猫真的被套住了，钢丝套又细，要把钢丝套从猫的脖子上解下来是很费力的，这个时候我母亲就上前去帮野猫，等把猫放走，我母亲胸前的衣服都被挠破了，我母亲也不管，她一心想的是那只老猫别受伤了。
　　还有一次，我小学五六年级的时候，我家抽屉里的五元钱不见了。那五元钱是我母亲刚借到的。那个年代五元钱就要报案的。当然这个案子也很好侦破，就是附近一个离异人家的女孩拿的。我母亲因为派出所找了那户人家和那女孩，她内心非常忐忑，就专门把那女孩接到家里来，在我们家里玩、吃一顿晚饭，尽量消除被派出所约谈的后果。因为街坊上有议论。
　　所有这些都会给我们很深的印象，她一直让我们、让周围人感受到她是一个有温度的母亲。
南方周末：你的家人后来看过这部电视剧吗?
　　梁晓声：我四弟没有看到，他在开播不久就去世了，他去世之后四弟妹也去世了，在开播前后，我三弟妹也去世了，等于那一个时期我就失去了三位亲人。
　　南方周末：所以在那样的一种情况下，当看到电视剧《人世间》播出后能够有这么多观众喜欢，你的感受是怎么样的?
　　梁晓声：好像是网络上曾经流传一个画面，就是我在现场棚里看片花的时候，会流下泪来，实际上我那时候内心里是想到四弟，因为他也是一个文学青年，如果他看到的话会跟我讨论。
　　还有一点，我接触过一些影视公司，往往在这些影视公司里有权力拍板做什么的人，他们是没有什么文学情怀的，他们每天都在搞宫斗戏，乐此不疲，而他们下面的一些年轻人，也根本不看纯文学，他们选题材都是从网络上。所以我心里面就有一个执拗的想法，拿出一部现实主义题材的作品，能不能以现实主义的那种品相的威力，和这样一种状态抗衡一下，使人们重新感觉到这样的作品也是需要的，而且它可以被接受，有一定的收视率。现在《人世间》能有这样的反响，我们发现还是达成了这种愿望。
　　南方周末：人的内心本身就有多面性，就像你谈到阅读体验的时候说过，实际上你也喜欢陀思妥耶夫斯基，但是你又受不了他神经质的那一面。
　　梁晓声：对。实际我们看陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰放在一起，非常鲜明的，托尔斯泰是伦理主题的，陀思妥耶夫斯基是心理主题的。我个人觉得是这样的，人之所以为人，一定是有几方面，首先是欲望的盛器，我们与生俱来会盛着较多的欲望，但是人的一生大多数人是越走向老年，越是欲望衰减的一个过程；同时人在一定程度上还是自己理性的摇篮，可能对于读书人，读书多一点的话，你会逐渐地理性多于欲望。



三　“我的短处，我隔一个时期都把它写出来”
　　南方周末：你写你的父亲母亲、哥哥弟弟，都特别袒露，很多作家对自我是回避的，但你的文字中却并不回避，这是为什么?
　　梁晓声：我教过的学生中，大多数都会把自己的家庭背景掩去，遮挡住，觉得那是隐私。但我是属干一个在生活中就是比较袒露的，别人跟我接触不久就会知道：他爸爸是工人，他有一个生病的哥哥，他家里生活比较困难，他目前对家庭的想法是什么。我好像很快速就把和我有关的一些情况都透露给对方了，我的朋友们也恰恰是在了解了这些之后和我有了很好的友谊。
　　我自己创了一个名词，叫做自白性文体，可能是受了卢梭的影响。比如我现在回忆起来那些尴尬，就觉得很好玩，一点也不羞辱。就是我坐在宿舍三楼的窗台上发愣的时候，下面是上海瓷器厂的一些女工，刚洗完澡下班回来。复旦的一个男生坐在窗台上看到我发愣，说：想什么呢?我脱口而出：“想你呢!”当时自己也很害怕，要是别人说我大学生耍流氓怎么办?立刻就从窗台跳下来藏起来了。但是过后一想觉得挺好玩的。
　　南方周末：这种袒露很难得，因为很多作家、明星，我们在看他们的时候，往往根本就没法了解这个人，不知道他是什么人。
　　梁晓声：因为包装的层面太多，在这种情况下形成了一个人设。有一天突然大家了解了他的另一面的时候，这个人设出现坍塌。我们可能就是属于那种尽量少包装自己，有什么自己认为自己的过失、自己缺点的话，我把它袒露出来，我的人设就是这样的。我们在生活中经历太多这样的事情，当年涨工资、分房子、提职务，总之凡是带有内卷、带有比例的那种好事情，都会出现互相揭短。而我这是不是也是一种自我保护?就是我的短处，我隔一个时期都把它写出来。
　　南方周末：在你这一代人成长的过程中，书信是不是扮演着很重要的角色?
　　梁晓声：是这样的。我哥哥大我6岁，父亲在大三线。最初的时候写信一定是他写。你会发现写信开头是非常奇特的，我们不可能叫“亲爱的爸爸”，那个年代好像孩子们对父亲没有这个表述，因此都是“父亲大人安好”。我哥哥写信主要是陈述一些家里的情况，接着重点问题就是钱能不能提前寄来，或者下个月多寄5元或者10元。你可以想象我父亲接到那样的信是不开心的，因为他觉得我生不出钱来，我的基本工资就是那样。
　　等我哥哥上大学以后，我才接着写信，也是照此办理。因为每个月收到汇款的时候总是要回一封信，来告知钱收到了。我记得有一次家里面有一些事情，就拖了一个时期，我父亲就会很生气，因为他等着我回信，以确保钱收到了。我记得有一次我父亲的工友到家里来探访，说梁师傅生活太节俭了，他都不买菜，那么便宜的菜，他都不吃，就一块腐乳吃三顿，那对身体是不行的。我在场，我哥哥在场，我母亲也在场，那时大人孩子神情都很凄然，才知道父亲是真的很为难。
　　后来我下乡了，就开始写信多了。那时候家里小的只剩下四弟和妹妹在家，我的信更多的是写“冬天快到了，煤和木柴解决好了没有”，火墙应该怎样去修理它，火炕应该怎样去做。这些我四弟都不懂，等于家信变成一种隔空的指导。我的哥哥那个时候生病了，他有时精神不正常，所以我跟四弟写信的时候，会问哥哥的病情怎么样。我记得有一次信里边写了两句诗，是《聊斋》里的一篇关于狐仙鬼魅的故事，其中两句诗是“幽情苦绪何人见，流萤惹草伏沾帷”，我的哥哥，还是因为他读书多。他一看那封信就跟我母亲说，他说我弟谈恋爱了。这是我哥哥，我很佩服他，在精神不正常的情况下，还能这么精准判断，而且我当时确实也在北大荒发生了我的初恋，后来我还写了《初恋杂感》。还有一种信是出于对母亲的孝心，我有事没事总会给母亲汇报一番，那可能是母亲在穷愁生活中的一种安慰。

四　当一切无需证明，纯粹的表达出现了
　　南方周末：你文字中那种关注百姓生活的文学观念和文学主张，不知道是后来才有，还是一直就有?
　　梁晓声：我可以说是受西方文学作品的影响，比如高尔基曾经写过《底层》，左拉写过《酒馆》。我始终觉得这个社会需要许多方面的公平和关照，这种关照概括成一句话就是，当社会不能够在物质方面关怀到他们的时候，文化难道还做不到吗?
　　当我们把这个作为一个问题提出来的时候，不能说我提出问题别人为什么不做，因为你本身就是作家。所以我就主张，发现社会有一种事情是需要做的时候，首先问自己我能做吗。我能做的事情，我就都做了。
　　我个人觉得作家应该是一个敏感的动物，他的敏感不在于他对于可提供他成为写作材料的那些敏感，不在于他对于什么样的作品能获奖的那种敏感，不在于他从受众中捕捉到商业风向的那种敏感，而在于他对于生活中的一些现象的敏感。
　　比如说我接下来准备要写的非常短的是《午休的父亲》。我那个小区在提升改造，在北京最热的时候，那些劳动者是穿不了工作服的，基本上是赤裸着上身，因为你穿什么衣服都会汗湿掉。到午休的时候人家也没有地方可休息，就在走廊楼梯之间的平地上铺一张纸盒板，躺在那儿。枕着一块泡沫，给自己的妻子和儿女打电话，而且还不能视频。当我听到这一点的时候，你看这个父亲他的那个心细，不要视频，因为他不忍让他女儿看到他在那样挣钱。包括我们楼里的家长带着孩子回楼的时候，孩子会上楼梯，蹦蹦跳跳的，家长会说小声点，叔叔在午休。
　　我可能是对于生活中的这些事有一种极度的敏感。他也不会知道我会用笔把他记下来，记下来有什么意义，因为你住着较大的房子，不必那样劳动。但是我记下来，发表出来，别人如果碰到这种情况，也会对自己的孩子说“小声点”，这就够了。哪怕你在这一点上，影响了一两个人，都是作家应该感到欣慰的一面。
　　南方周末：你一直称自己是“梁记面食店”的店主，准备再写完一部作品就收摊了，接下来再写什么呢?
　　梁晓声：接下来是要把店铺打扫干净，店铺关门的话，要贴一个告示。我们是要悄悄地转身，这是我心里想的，离开我曾经置身其中的文坛。在《人世间》之后，我又写了三部长篇，叫做《我和我的命》，即将出版的是《父父子子》。这个时候的我，就是坐在你面前现在的我，确实是头脑中储存的，想要写的那些素材，基本上应用完了，我的头脑现在可能处于空空荡荡的时期。这个时期是最适合悄悄地离开的时期。
　　我今天斗胆在这里说，一个作家如果他写作已经超过了30年，他的年纪已经过了50岁，人们在评论这个作家的时候还说，这是一个有才气的作家，那我个人认为这其实已经不是正评价了。在年轻的时候是可以的，显示才华，但是到50岁的时候，作者和作品之间作者已经不应该再处于想通过作品来证明我是一个有才华的人，甚至都不证明自己是深刻的人，不证明自己了不起，不证明作家这一个行当多么地应该受人尊重。当你一切都不再证明了，你只剩下我要表达，而且是为他人表达，这个时候我觉得它就变得和文学的关系相对地纯粹了一些。
　　写作在最初的时候，它给我带来了荣誉，但是越写到最后的时候，我越愿意把文学这件事从神坛上往下降格，再降格，挪到和生活最近的这个位置上，然后通过文学的方式写一部分他者的命运，给更多的他者来看。